Против Лаканизма

Интервью с Андре Грином, взятое Сержио Бенвенуто. [1] *

Перевод с англ. Оксаны Климчик

Статья опубликована в Европейском журнале психоанализа №2 (2014), который можно приобрести в Международном Институте Глубинной Психологии или в Музее сновидений Фрейда.

Бенвенуто: В свое время Вы были учеником Лакана. Вы могли бы рассказать нам что-нибудь о Ваших отношениях с ним?

Грин: Я узнал о нем в 1953 году, когда начал работать в качестве врача-психиатра в госпитале Св.Анны в Париже. Некоторые мои друзья были в анализе у Лакана, который в то время вел чрезвычайно интересную серию лекций в Св.Анне и куда он часто приглашал наиболее значительных интеллектуалов того времени. Я привлек к себе внимание Лакана по одному вопросу, и наши отношения начали развиваться. 

andre green 02В 1958 году он пригласил меня в Барселону, где у нас состоялся очень серьезный разговор. Он был удивлен, услышав, что я решил присоединиться к Психоаналитической Ассоциации (IPA – Международной Психоаналитической Ассоциации – прим.пер.), которую он покинул 5 лет назад. Мои отношения с ним оставались нерегулярными до момента выхода в 1960 году «Journées de Bonneval», опубликованные в котором работы его учеников Жана Лапланша и Сержа Леклера оказали на меня значительное влияние благодаря выдающемуся качеству своей мысли[2]. Тогда я решил принять участие в семинаре Лакана. Между 1960 и 1967 мы начали сотрудничество, что стоило мне некоторых проблем с Ассоциацией, к которой я принадлежал.

Бенвенуто: Но в 1963 году во французском психоанализе произошел основной раскол.Benvenuto 01

Грин: Да, у меня были друзья с обеих сторон этого противостояния. Я организовал первую исследовательскую группу между «молодыми» членами Парижского Психоаналитического Общества и «молодыми» членами общества, затем названного Французским Обществом Психоанализа. Так что я принял участие в Семинаре Лакана, и даже имел привилегию читать там лекции, дважды, в 1965 и в 1968, и обсуждать идеи, которые возникали. Лакан любил дискуссии. Конечно, он всегда надеялся убедить меня, в конце концов, присоединиться к его стороне. В 1967 году наши пути разошлись. Я опубликовал длинную статью о нарциссизме, в которой не стал его цитировать. Он отреагировал очень плохо и начал делать то, что делал обычно, то есть начал делать намёки во время семинаров, которые были весьма неприятны. Мои отношения с Лаканом были очень особого толка: я был близок к нему, он сам поддерживал мой критицизм, нуждаясь в собеседниках; но в тоже время я был полностью свободен, поскольку принадлежал к другой ассоциации.

Бенвенуто: Вы открыто критикуете сегодня Лакана и лаканистов. Но оставив лаканистов в стороне, я бы хотел услышать больше о ваших теоретических разногласиях с Лаканом.

Грин: Прежде всего, Лакан был исключительно умен. Перечитывая его «Писания» (Ecrits) некоторое время спустя, обнаруживаешь, что они по-прежнему способны вызывать значительный интерес.

Бенвенуто: Это важное утверждение, в свете того факта, что многие люди, даже во Франции, считают его самозванцем. Лакан очень часто провоцировал чрезмерные, конфликтные реакции: бесконтрольное восхищение или полное презрение. Lacan 06

Грин: Исключительный ум и способность к созданию нескольких очень интересных работ не обязательно подразумевают его приверженность психоаналитическому опыту. Я также нахожу очень интересными Хайдеггера и Деррида. Но в психоанализе мы стремимся к союзу между практикой и теорией, а также к психоаналитическому институту. Вот почему я не могу согласиться с вашей просьбой «оставить лаканистов в стороне и говорить о Лакане», поскольку лаканисты — это потомство Лакана, это его творения, и Лакан ответственен за то, что они делают сегодня. Мы не можем относиться к психоаналитику так же, как относимся к философу. Единственная забота философа – это он сам и другие философы; психоаналитик же должен помимо этого иметь дело с людьми за пределами своего круга.

Как же так вышло, спросите вы, что кто-то, будучи семь лет товарищем и поклонником Лакана, смог внезапно бросить его, и превратился в одного из его противников? Мой ответ таков: требуется время для деконструкции теоретического механизма Лакана и для отнесения его к практике Лакана в целом. Одно время я ограничил себя чем-то вроде компромисса, говоря: «я не приемлю твою практику, но твоя теория мне интересна». Только в 1984 году я понял, что теория и практика значительно более переплетены между собой, чем обычно принято считать. Невозможно говорить, что «его практика была спорной, однако его тексты звучат».

Бенвенуто: Возвращаясь в шестидесятые, во времена, когда Вы с Лаканом были друзьями, каковы были те аспекты его практики, в которых вы уже тогда начали сомневаться?

Грин: Лакан возник в момент оскудения французской психоаналитической мысли. Аналитическое движение во Франции было прервано Второй Мировой Войной, тогда как в Англии оно продолжалось. Знаменитое противостояние Анны Фрейд и Кляйн имело место между 1941 и 1945 годами, в то время, когда Лондон бомбили, и оно создало несколько наиболее захватывающих психоаналитических документов. Даже американское движение продолжалось в тот период. Все те из круга Фрейда, кто спасался от нацистского вторжения в Центральную Европу, стремились к безопасности —  туда, куда могли. Франция никогда не предоставляла им теплого приема, и была сама по себе оккупирована нацистами. Так что они были более или менее равномерно распределены между Британией и США, некоторые в Южной Америке, что объясняет присутствие Венской мысли и разногласий в тех странах; тогда как во Франции единственным человеком, знавшим Фрейда лично, была принцесса Мари Бонапарт. В результате, после войны французский теоретический и практический психоанализ отстал. Единственным исключением из этой преобладающей посредственности были, возможно, работы клинического психолога Буве (Bouvet). Так появился Лакан, оснащенный значительной интеллектуальной броней и выдающимся талантом, в атмосфере чрезвычайной скудости аналитической мысли.

В конце концов я рассудил, что теоретические обновления Лакана являются чисто относительными.  В отличие от других значительных работ в психоанализе, они не сочетаются с осведомленностью о трудностях аналитической практики, хотя Лакан знал в совершенстве то, что происходило на интеллектуальном поприще.  Ранее, на «стадии зеркала», Лакан заигрывал с теорией отчуждения, в основном Гегеля, позднее Валлона, коммунистического психолога. В лучших работах Лакана того периода он ссылается на Гегеля. В начале 1950-х годов Лакан почувствовал, что происходит нечто чрезвычайно важное –это открытие заново Соссюра и синхронной лингвистики, благодаря посредничеству Клода Леви-Стросса и его друзей Мориса Мерло-Понти и Романа Якобсона. В 1949 году Лакан понял, что «Элементарные структуры родства» Леви-Стросса — это культурное событие определенной значимости, и оно акцентирует внимание на языке. Но затем начались разочарования: его встреча с Хомским ни к чему ни привела; лингвисты не приняли его идеи. Лингвистика, которую он считал ведущей наукой, позже стала для него «линвистерией» (linguisterie), «лингво-истерией» (lingu-hysteria) или «лингво-дели» (lingui-deli).

Бенвенуто: Разве Лакан не сказал, что лингвистерия была правильным термином именно для его подхода, чтобы отличить его от настоящей лингвистики?

Грин: В любом случае, после союза лингвистики и психоанализа имел место развод вместо великого обновления. Как следствие, мысль Лакана в семидесятых склонялась все больше и больше в сторону математической топологии и к логике чистого означающего.

Однако работа Лакана полностью отдалилась от психоаналитического опыта, чтобы утонуть в идеологии науки, радикально уйдя прочь от идеи психоанализа как исследования глубин бессознательного, эмоциональной преисподней, первых месяцев жизни и т.д… В то время это показалось мне неимоверным скачком вперед. С чем большим количеством трудностей он сталкивался, тем больше вольностей он допускал в своей технике. В аналитической ситуации он стал кем-то вроде мастера Дзен, делая абсолютно все, что хочется, не следуя никакому правилу. Несмотря на это, он теоретик Закона. Он говорит об Имени Отца как о теоретическом образце, но фактически он ведет себя больше как злоупотребляющая мать, чем как обеспечивающий закон отец. Что же касается его теории означающего, то она идет рука об руку с применением им силы, потому что регулирование времени и прерывание сессии аналогично применению силы.

Однако его позиция бунтаря аналитических институтов дала возможность определенному полюсу людей, считавших себя революционерами, объединиться вокруг него. Лакана приветствовали как того, кто преуспел в оппозиции к истеблишменту, как того, кто выстроил революционное направление мысли и институт. В тот самый момент, когда были созданы Фрейдова школа (Ecole Freudienne) и так называемый пасс (passé), вдохновение Лакана шло исключительно от Мао и от Китайской Культурной Революции.

Бенвенуто: Многие находят теорию Лакана интересной, но находят его клиническую практику непостижимой, в том числе благодаря тому, что он сам очень мало говорил об этом. Этим может объясняться то, что в США и в Англии Лакан читаем более философами и литературоведами, чем практикующими аналитиками. И все-таки, Лакан сформировал не одно поколение аналитиков как аналитик, либо как супервизор. В 1963 году, перед Китайской культурной революцией, когда он основывал Фрейдову школу, он уже сформировал поколение аналитиков. Если клиническая практика Лакана негативна, означает ли это, что все аналитики, сформированные им, некоторые из которых сегодня очень знамениты, являются плохими аналитиками?

Грин: Когда Лакан основывал Фрейдову школу, много талантливых лаканистов были все еще с ним. Только позже, в 1969 году, они отказались от него. Лакан хотел оставаться Maître absolu (абсолютным Господином – прим.пер.): он хотел основать поколение последователей, которые не повернут против него, как они сделали в расколе 1963 года. Однажды он признался мне: «у меня есть два типа последователей: апостолы (поборники – прим.пер.) и мандарины (косные, отсталые – прим.пер.). Апостолы последуют за мной куда угодно, тогда как у мандаринов всегда будет что-то, что не поддается улучшению.» Он считал пасс одним из путей предупреждения формирования новых мандаринов. Вы спросили «но являются ли они тогда плохими клиническими терапевтами?». Конечно нет. Но не удивительно, что так много людей ушло от него, включая некоторые из наиболее престижных и международных имен на тот момент, не только из моей Ассоциации, но и из Французской Психоаналитической Ассоциации  (Лапланш, Понталис, Анзьё, Росолато, Гранов и другие). И аналитическая практика бывших учеников Лакана (Пьера Оланье, Франсуа Перрье, Поля Валабрега, Конрада Штайна и других) имеет сходство со стандартной клинической практикой не-лаканистов. Они могут иметь теоретические расхождения, но они все согласны с условиями сеттинга. Они отказались от Лакана, так как считали, что его практика была неоправданной.

Бенвенуто: Фрейда также покинули некоторые из его наиболее талантливых и блестящих учеников: Юнг, Адлер, Ференци. Не является ли неизбежным то, что лучшие ученики покидают своих учителей, так же, как часто наиболее способные отпрыски оставляют семью и следуют своим собственным путем?

Грин: Невозможно сравнивать Фрейда и Лакана. После 1912 года не было реальных разрывов в фрейдовском основном течении, любое противопоставление имело место исключительно внутри аналитического движения. Были проблемы, связанные с Ференци и Ранком, но они ограничивались сообществом.

Бенвенуто: Это не совсем так. Вильгельм Райх был исключен из Международной Психоаналитической Ассоциации в 1933 году. Теодор Рейк никогда даже не был принят Американской Психоаналитической Ассоциацией. И даже недавно, спустя много времени после Фрейда, Масуд Хан и Дональд Мельцер были исключены из Британского Общества.

Грин: Никто из последователей Фрейда, ни сам Фрейд, никогда не подвергали сомнению аналитический сеттинг. Теоретические разногласия были часты и продолжают быть таковыми. Каждые пять или шесть лет мы имеем нового пророка или мессию, но никто из них не подвергает сомнению важнейшее основание аналитического протокола. Никто не практикует, как делал Лакан, укороченные сессии; напротив, любые изменения склоняются в сторону более длительных сессий. Никто не подвергает сомнению нейтральность аналитика, или не пробует манипулировать переносом, или практиковать аналитическое соблазнение, или даже насилие. Лакан когда-то бил некоторых пациентов.

Бенвенуто: Но это было в поздние годы, когда он был уже очень стар и все более эксцентричен.

Грин: Это не так. Был разговор о таком насильственном поведении еще в 1970-х …

Бенвенуто: Да, но в 1970-х ему было уже за 70!

Грин: Но у меня есть доказательства того, что даже прежде чем он на самом деле начал плохо обращаться со своими пациентами, Лакан не допускал, чтобы ему говорились определенные вещи, и резко реагировал на это. Он был абсолютным тираном со своими пациентами. И потребовалось время на осознание того, что Лакан писал о том, чем фактически с самого начала занимался.

Лакан хорошо понял заключение из урока Фрейда – всю значимость первичного мазохизма. Парафразируя Декарта, я бы сказал, что наиболее широко распространен уже не здравый смысл, но мазохизм, о котором Фрейд à propos (кстати, фр.– прим.пер.) сказал: «Я сделаю шаг назад; я не готов играть эту роль палача, которую вы хотите, чтобы я играл». Лакан же, напротив, решил получить преимущества от нее. Он думал, что если мазохизм пациента не подпитывать, то тот может прибегнуть к более опасным ситуациям. Это то, что он называл «нарциссизмом безнадежного  дела». Лучше уж отчуждающая ситуация с Лаканом, чем террористические операции камикадзе. В действительности, когда он поехал в Венсенн в 1969[3], Лакан отвечал на вызов некоторых студентов словами: «vous cherchez un Maître» (фр., «вы ищете Господина» — прим.пер.) – и обращаясь к себе, добавлял, «вот почему я здесь».

Бенвенуто: Читая текст тех дебатов в Венсенне, я получил впечатление, что, судя по их контексту, те слова значили нечто иное. Что то, что он говорил студентам, которые думали, вызывая его, что они утверждают свою полную независимость и свободу, было: «вы думаете, что восстали против Господина, в котором в этот момент я воплощен, но вы не осознаете, что на самом деле вы ищете авторитет, тирана». И в действительности многие из них нашли своего Господина в таких тиранах как Мао или Хо Ши Мин.

Грин: Ваша интерпретация слишком про-лакановская. Постарайтесь приложить его слова относительно его жизни как аналитик и как руководитель школы: он всегда устанавливал себя как Господина. Статьи в «Scilicet» – журнале Фрейдовой Школы – не получали одобрения, за исключением написанных им самим, так как следовало поддерживать разницу между Мэтром и анонимной массой последователей.  Лакан был полностью невосприимчив к идее равноправных отношений: другие должны ему все, но он сам не должен никому ничего.

Бенвенуто: То, что вы говорите о Лакане, уже было сказано многими другими аналитиками. Разве сам Фрейд не вел себя достаточно часто как Господин, что было трагично с Виктором Тауском, Шандором Ференци и Отто Ранком? Многие критикуют психоанализ на том основании, что он базируется на харизматических связях. Другие терапевты критикуют аналитический сеттинг сам по себе за то, что он не равноправен, и за то, что аналитик занимает слишком доминирующую позицию.

Грин: Люди, которые не находятся в анализе, выражают свои фантазии в отношении аналитической ситуации, от которой они чувствуют потребность себя отделить; тогда как я говорю одновременно как практик и теоретик психоанализа.

Я начал интересоваться английским (не американским) психоанализом в 1961 году, когда я принял участие в конференции в Эдинбурге, и встретился лично в первый раз с кляйнианцами (Розенфельдом и Ханой Сигал) и с Винникотом. Здесь я наконец увидел работающую клиническую практику, которая соответствовала проблемам практики того времени. Мой интерес к мысли Лакана и к английской школе развивались параллельно. Живя во Франции, для меня было бы сложно сопротивляться обаянию лакановской мысли; однако в то же время я увидел в Англии другой способ помыслить о клиническом психоанализе. Так что на протяжении многих лет я разрывался между двумя. Сегодня некоторые из ранних лаканистов, которые покинули его, говорят: «Я купил самый последний опубликованный семинар Лакана и он оказался смертельно скучен; как мы могли быть вообще увлечены этой ерундой?». Здесь важен эффект времени. Сегодня, читая Лакана беспристрастно, легко разглядеть его причуды, трюки, манипуляции, его разнообразные способы соблазнения публики и т.д. Если мы отделим ядро лакановской мысли от всей этой болтовни, то, с чем мы останемся – это с весьма ограниченным объемом работ.

Бенвенуто: Говорят, что по сравнению с другими, лакановские аналитики либо самые лучшие, либо наихудшие, что практически нет золотой середины. Я не знаю, правдиво ли это утверждение, но я думаю, что вы рассматриваете только самых худших. Что касается самого Лакана, у меня тоже есть сомнения относительно его клинического стиля, в особенности, когда с возрастом он начал становиться все более эксцентричным. Тем не менее, все мы знаем аналитиков, которые поддерживают весьма традиционный аналитический сеттинг (то есть сессии по 55 минут), будучи глубоко вдохновленными мыслью Лакана. Что вы думаете об этом противоречии, находя, как вы этот делаете, ключ к подходу Лакана в его «перверсивной, извращенной» клинической практике? И еще, должны ли мы осудить теорию Фрейда за то, что он кормил Человека-Крысу во время сессии или анализировал свою дочь Анну? Проблема, в конце концов, выходит далеко за рамки психоанализа: в какой мере практическая жизнь мыслителя может считаться ключом к постижению сущности его мысли? Возьмем, к примеру, Хайдеггера: многие придерживаются взгляда, что философская мысль Хайдеггера должна быть интерпретирована в свете его нацистских симпатий, поскольку считают уловкой отделение теории от практики.

Грин: Сравнение Лакана и Хайдеггера не работает. Мы не можем сказать, что практика Хайдеггера – это нацизм. Постольку, поскольку он философ, его мысли происходят из его текстов. Но вы не можете поместить психоаналитика в подобную позицию, так как он ответственен за пациента в его лечении. Время от времени я вижу «испуганных кушеткой» пациентов, людей, подвергшихся всем видам злоупотреблений от лакановских аналитиков. И они должны были платить за это! Здесь мы не говорим о теории — это их практика, это то, как они зарабатывают себе на жизнь! В целом, анализ является ситуацией тотального отчуждения. Те, кто находятся в отношениях с аналитиком, никогда не познают подобного или еще худшего отчуждения с кем-либо еще, даже с доктором или юристом, даже если доктор или юрист будут последним выходом в катастрофической ситуации. Верно, что аналитическое отчуждение опирается на потребность пациентов в страдании и самонаказании. Когда субъект находит кого-то, кто подпитывает его потребность в страдании, он устремляется к нему. Некоторые говорят об анализе, длящемся пятнадцать или двадцать лет, и когда я спрашиваю: «почему вы продолжали его так долго?», они говорят мне: «из благодарности, я задолжал ему так много». Но, фактически, их анализ был бойней!

Бенвенуто: Ваша критика Лакана в большей мере этическая. Это странно, так как в истории психоанализа Лакан более чем кто-либо другой так близко связывал этику и психоанализ. В любом случае можно возразить, что споры между школами в основном и являются этическими. Определенные практики, которые представляются теоретически неоправданными, также производят впечатление этически извращенных. Фрейдисты, например, признавая необоснованность Юнгианской теории, все же не могут отрицать, что множеству пациентов юнгианских аналитиков действительно стало лучше. Как это может быть объяснено в терминах Фрейда? Некоторые могут сказать, что юнгианцы успешны благодаря внушению. Но внушение является чем-то морально подлым для фрейдистов; следовательно, юнгианские аналитики аморальны! У кого-то своя собственная теория подлинно научна, тогда как теория соперника является чистой идеологией. Даже Лакан, когда критиковал американскую Эго-психологию, отверг нью-йоркских аналитиков как идеологов Американского Образа Жизни. Пациентам Криса и Лёвенштайта стало лучше, значит они стали жертвами пропаганды! Когда вы говорите «Лаканисты получают результаты, эксплуатируя мазохизм своих пациентов», вы не делаете ничего более, чем морализируете научную дискуссию, что так обычно в этом поле. Но правильный ли это подход?

Грин: Ваш релятивизм отменяет всю специфичность. В действительности, Лакан в своем семинаре по этике[4], определил, что аналитик — это тот, кто не предает своего желания. Это то, как он сам описывает Лакана-аналитика: «Меня не волнует законодательство, говорящее аналитику вести себя таким или иным способом. Я собираюсь делать только то, что мне нравится, если только этому не препятствует уголовное право.» Так что он пользовался преимуществами неопределенности национального законодательства по психотерапии, чтобы делать именно то, что ему нравилось. Национальное законодательство не имеет дела с психоанализом, так как это бы подразумевало его признание, в том числе как терапии, и необходимость возмещения аналитических затрат. Этическая позиция, которая утверждает: «Я не отрекусь от своего желания» является аналогом этики террористов, которые говорят перед трибуналом «однажды мы избавимся от судей, которые сейчас судят меня.». Эта этика гласит: «Мое желание является единственным законом.» Господин, такой как террорист, не признает всеобщего закона. Все являются субъектами закона, кроме него.

Вы делали сравнения с юнгианцами. Некоторые из юнгианских теоретических положений беспокоят меня, но я ничего не могу сказать против юнгианской практики. Если бы вы спросили меня, на чем основываются результаты юнгианских терапевтов, я бы не сказал «внушение» — это было бы слишком просто…

Бенвенуто: Но разве говорить, что лаканисты получают результаты благодаря мазохизму своих пациентов также не слишком просто для ответа?

Грин: Нет, потому что мазохизм везде, и это, определенно, не юнгианская прерогатива. Юнгианцы не используют мазохизм неприемлемым способом. Когда два человека остаются лицом к лицу на какое-то время, в атмосфере близости, неизбежно что-то происходит. Даже в лакановском анализе что-то происходит. Но происходит ли это в наилучших интересах пациента? Отказ от нейтральности, навязывание воли психоаналитика – оба метода лаканистов – не приносят пользы пациенту. Я знаю пациента, который пытался прервать анализ пять раз, и ее лакановский аналитик звонил ей и разговаривал с ней часами, чтобы убедить ее вернуться. Где, в таком случае, свобода пациента?

Бенвенуто: Плохих аналитиков, ведущих себя некорректно, можно найти в любой аналитической школе. Недавно была шумиха в Итальянской Психоаналитической Ассоциации по поводу психоаналитика, который ложился в постель со своими пациентами, и он не был лаканистом. Вы сказали, что вам нечего сказать против юнгианской практики – и все же, как мы знаем из книги Каротенуто[5], Юнг спал со своей шизофренической пациенткой, Сабиной Шпильрейн. Пусть школа, которая никогда не грешила, бросит первый камень.

Грин: Вы слишком сильно склонны к релятивизму. Есть аналитики, которые не склонны соблюдать закон в любом сообществе, но они находятся в состоянии правонарушителей. Среди лаканистов нет правонарушителей, поскольку нет законов!

Бенвенуто: Вы, однако, рисуете карикатуру на теорию Лакана о желании аналитика. Лакан говорит, что любой субъект, а не только аналитик, должен не отрекаться от своего желания. Более чем любой другой аналитик, Лакан настаивал на структурирующей функции закона в отношении к желанию. Для Лакана, желание само по себе частично является следствием закона. На практике, некоторые левые достаточно злобно нападали на Лакана, так как его теория казалась им слишком моралистической.

Грин: Лаканисты говорят о Законе, но на практике они насильственно и произвольно прерывают сессии. Они говорят о примате означающего, но не дают людям даже время поговорить. Что можно анализировать в сессии, если она длится, возможно, 5 минут? Этого времени недостаточно даже на то, чтобы вспомнить сновидение. Они говорят об Имени Отца, но они более похожи на собственнических и злоупотребляющих матерей: «Люби меня! И будь на моей стороне!» Конечно, Лакан был тепло принят на французском интеллектуальном поприще за неоспоримое качество его мысли: он пишет лучше, чем Мелани Кляйн, Винникотт или Бион, чьи работы не адресованы интеллектуальному миру.

Бенвенуто: Но разве является чистой случайностью то, что аналитик, которого вы критикуете больше всех, это тот, кто пишет лучше всех? Масуд Р.Хан также писал хорошо, однако он тоже был выброшен из Британской Психоаналитической Ассоциации, очевидно по этическим причинам. Разве это не «симптом», когда для того, чтобы писать о психоанализе хорошо, необходимо оказаться на его крайних границах?

Грин: Селин также был хорошим писателем, тем не менее, он был фашистом. Лакан был успешен более, чем другие, в продаже психоанализа интеллектуалам, говоря им, что бессознательное структурировано как язык. Интеллектуал, чьим основным инструментом является язык, будет соблазнен этой концепцией бессознательного, которая позволяет проигнорировать все шокирующие аспекты психоанализа, как например сексуальные влечения. Интеллектуалов глубоко задевает, когда психоанализ говорит им, что они нестираемо помечены своими детскими навязчивостями, своими телесными желаниями и инстинктами, как у животных. Лакан преобразует проблему кастрации, или скорби, или фрагментации, во что-то вроде общего недостатка или нехватки, говоря «да, но это является условием человеческого бытия.» Интеллектуалы не хотят признавать богословскую и христианскую стороны психоаналитической теории: [6] Лакан переписал психоанализ Фрейда в христианском ключе, за это смягчение интеллектуалы были ему чрезвычайно признательны.

Бенвенуто: Были ли лучшие интерпретации психоанализа сделаны евреями?

Грин: Не в этом дело. Что важно, так это избежать переписывания психоанализа в христианском смысле. Фрейд происходил из евреев, но прежде всего, он писатель-атеист, я тоже являюсь евреем-атеистом. В литературном приложении к журналу Таймс, в обзоре «Писаний», достаточно правильно написано, что влияние религии на Лакановскую мысль является значительным. Но его христианское переписывание психоанализа отклоняет его от психоаналитического курса. Со временем значительная часть лакановской мысли рушится. Что остается, так это обвинение в отклонившемся анализе. Выжившее ядро (лаканистов – прим.пер.) позволяет многим некомпетентным, необученным людям кормиться за счет людей, приходящих купить иллюзии исцеления.

Бенвенуто: Применимо ли это также к поздней Франсуазе Дольто, наиболее популярному сегодня аналитику во Франции? Хотя она не может быть названа лаканисткой в строгом понимании, она всегда была членом Фрейдовой Школы. Является ли чистой случайностью, что наиболее популярные сегодня клинические аналитики во Франции были лаканистами? Как ваше обвинение в злоупотреблении может быть направлено против таких солидных людей, как Дольто? Верно, что Дольто была католичкой, и так же как и Лакан заинтересовывала психоанализом людей извне психоаналитического круга. Но можем ли мы сказать, что по этой причине она стала безобидной и приемлемой для католических масс?

Грин: Дольто была великодушным и чутким человеком. Да, она безмерно восхищалась Лаканом. За короткое время до смерти она сказала, что собирается на Небеса, чтобы играть в игры с Лаканом. Работы Дольто имели огромное влияние во Франции, но она никогда не была признана интеллектуалами. Напротив, она подвергалась нападкам многих лаканистов именно за ее религиозные верования. Но в случае Лакана это была более богословская, чем религиозная позиция. Милосердный дух Дольто поместил ее на другой конец религии. Лакан был очарован не религией, но Отцами Церкви.

Бенвенуто: …но широко известно, что Дьявол – это эксперт богословия… Я думаю, что вы упускаете «дьявольский» аспект мысли Лакана…

Грин: Дольто говорила по радио, и это затрагивало обычных людей; Лакан продавал психоанализ интеллектуалам.

Бенвенуто:  Тем не менее психоанализ всегда хорошо продавался интеллектуалам; и если анализ выживает сегодня, так это благодаря интеллектуалам. Психоанализ сегодня занимает привилегированную позицию в западных странах определенно не благодаря докторам, психиатрам или академическим психологам – сегодня достаточно далеким от психоанализа – но скорее увлеченностью фрейдизмом в среде писателей, философов, журналистов, художников и учителей.

Грин: Я не согласен с вами. До сих пор Фрейд был несостоятельным с интеллектуалами. Только некоторые из литераторов последовали за ним.

Бенвенуто: Вы имеете ввиду, к примеру, сюрреалистов?

Грин: С сюрреалистами было полное недопонимание с самого начала. Когда Бретон приехал увидеть Фрейда, последний сказал ему, что сновидения интересовали его только в той степени, в которой они могли способствовать пониманию работы сновидения и ассоциаций. Сюрреалисты, однако, были очарованы феноменом сновидения самим по себе. Между 1950-ми и 1990-ми годами интерес в Лакановской мысли был связан с так называемым структурализмом, который пробудил интерес некоторых великих имен, которые, тем не менее, никогда не подписывались на лаканизм или к психоанализ, коли на то пошло: Фуко, Лиотар, Деррида, Делёз и т.д. Анти-Эдип Делёза вышел из ранних семидесятых. Фуко, с его «Историей Сексуальности», находился, до конца своей жизни, в точке полного разрыва с психоанализом.

Бенвенуто: В любом случае, Деррида всегда был благожелательно настроен в отношении психоанализа.

Грин: Конечно, у него был аналитик, живущий с ним, его жена! Но Деррида не признает свой долг перед психоанализом. Его знаменитый текст, «Фрейд и сцена письма»[7] — это лекция, которую он принес на мой семинар по психоанализу. Он продолжал писать о Фрейде, но в каком стиле! Его мысль становилась все более горестно-удовлетворенной и саркастичной: «Я боюсь, что все анализы это просто вопрос адаптации и приспособления к социальным нормам». Он сам работает с Рене Мажором, влиятельным аналитиком.

Монография Парижского Психоаналитического Общества, «Психоанализ: вопросы на завтра», содержит большой текст, который я написал по вопросу «третичности», -понятию, которое было взято у Чарльза Пирса[8]. Для этого я перечитал Деррида и был поражен, обнаружив, что его теория есть ни что иное, как Фрейдова теория первичных процессов, хотя Деррида, очевидно, не чувствует себя обязанным признать свой долг. Когда он говорит о характеристиках мысли, которая не знает куда движется, которая следует по ассоциации, затем отменяет саму себя и т.д. и т.п., он просто говорит о бессознательном аналитическом процессе.

Бенвенуто:  Но Деррида часто признавал, что Фрейд является одним из его основополагающих ориентиров. «Деконструкция» — это что-то наподобие «анализа».

Грин: Не вопрос отдать дань почтения Фрейду или Марксу, но что делать с понятием бессознательного? Будет ли когда-либо возможна философия бессознательного? Является ли то, что мы видим сегодня, за экранами и искажениями, попыткой вернуть мысль Фрейда о бессознательном обратно в лоно чего-то такого, что все еще является сознанием, даже если больше не зовется «сознанием»? Это разговор о Бытии, Различии, и других концепциях, которые служат отличительным признаком любой отсылки к сознанию – поскольку после Фрейда стало невозможным защищать превосходство сознания.

Бенвенуто: Деррида также критиковал Лакана в «Почтовой открытке».

Грин: Да, он критиковал его в «Носителе истины»[9], и во время конференции в Университете Джона Хопкинса в Балтиморе. Но сегодня стоит вопрос не о критике Лакана, но о помещении себя в отношении к психоаналитической мысли, без Лакана. На конференции «Лакан и философы»[10] некоторые философы признавали свой долг перед ним, тогда как другие критиковали его (в частности, русский лингвист Автономова[11], которая радикально критиковала его концепцию языка). Но настоящая, серьезная ошибка заключается в том, что сегодня Лакан является бесспорным авторитетом для интеллектуалов, когда они говорят о психоанализе, тогда как действительный вопрос не в Лакане, а в самом психоанализе.

Бенвенуто: Сегодня философы находят, что язык Лакана является более прямым способом приближения к психоанализу, поскольку, как вы говорите, Лакану удобен философский язык, и поскольку он перечитывает Фрейда в тайном христианском ключе. Но почему тогда предпочитаемым собеседником для философов является не Поль Рикёр, христианский спиритуалист? В 1965 году Рикёр опубликовал работу по Фрейду «Интерпретация»[12]. Тем не менее, публикация «Писаний» Лакана в следующем году полностью затмила работу Рикёра в философской среде.

Грин: Рикёр написал свою работу по Фрейду – выдающуюся работу – в ходе личных изысканий. В определенной точке он начал интересоваться Фрейдом, и даже стал посещать семинары Лакана. Позже Лакан даже упрекал его за отсутствие цитирования, на что Рикёр ответил, что он не понял ничего из того, что Лакан говорил! Книга Рикёра по Фрейду, тем не менее, является работой того, кто вышел за пределы своих обычных путей.

Тем не менее, после Второй Мировой войны был всеобщий «возврат к Фрейду». В «Видимом и Невидимом» Мерло-Понти[13] уже содержится несколько ссылок на психоанализ. Отношение Сартра к Фрейду более деликатное; Леви-Стросс утверждает, что двое его учителей – это Маркс и Фрейд. Книга Рикёра, следовательно, является частью предсказуемой попытки анализировать Фрейда в соответствии с традиционными методами. Но «Писания» Лакана — это работа не философа, а скорее того, кто посвятил свою жизнь практике психоанализа, и, более того, литератора и человека, хорошо осведомленного о происходящем на культурной сцене. Лакан, из-за опасений плохого приема у интеллектуалов, не хотел публиковать свои «Писания», и сделал это только под давлением Жана Валя[14]. Я видел Лакана перед публикацией «Писаний», и он был чрезвычайно обеспокоен.

Бенвенуто: Отчего этот страх перед интеллектуалами? Он постоянно утверждал, что его семинары были исключительно для аналитиков, даже если он то и дело любил приглашать некоторых деятелей культуры.

Грин: Потому что Лакан всегда принадлежал к интеллигенции. На многих фотографиях его видно в компании модных в Парижской интеллектуальной среде людей. Он был постоянным участником семинаров Кожева (фр. Alexandre Kojève; наст. имя Александр Владимирович Кожевников – прим.пер.), Кено (фр. Raymond Queneau– прим.пер.), Мерло-Понти и Леви-Стросса…

Бенвенуто: Возможно ли, что много психоаналитиков во Франции завидуют своим коллегам, которые – как Лакан – успешны как интеллектуалы? Создается впечатление, что французские аналитики стремятся к интеллектуальной роли, что гораздо менее распространено среди американских или британских аналитиков. Возможно ли, что Лакану завидуют как первому, после Фрейда, аналитику, ставшему звездой парижской интеллигенции?

Грин: Конечно, любому аналитику понравился бы успех среди интеллектуалов, хотя цена этого успеха – стать соблазнителем. Интеллектуалам может импонировать высказывание «даже у вас есть бессознательное!», но всегда есть пределы, за которые выйти нельзя. Ценой, которую заплатил Лакан, стало не выходить за эти пределы.

«Писания» имели влияние прежде всего потому, что выражали оригинальные и четкие мысли, а также потому, что были написаны великолепным стилем. В тот момент класс интеллектуалов чувствовал что-то вроде вины за то, что так поспешно отбросил Фрейда. И тут возник Лакан, рекламирующий другого Фрейда, философа и лингвиста, короче говоря, Фрейда, который их не задевает.

Бенвенуто: Меня поражают ваши слова, что интеллектуалам не нравится значение, которое придавалось Фрейдом сексуальности и телу! Сегодня университетские профессора имеют дело ни с чем иным, как с полом, родом и телом! Мне кажется, что верно как раз противоположное тому, что вы говорите: Рикёр в то время казался слишком «сублимированным», тогда как Лакан акцентировал особое внимание на фаллосе, сексуальности, кастрации, что доставляло удовольствие интеллектуалам. Напротив, многие психотерапевты предпочитают десексуализировать психоанализ, например американцы и британцы. В любом случае, многие противники психоанализа говорят, что он в целом слишком соблазняющий. В своих «Беседах о Фрейде»[15] Витгенштейн отметил, что Фрейд очень часто обличал сопротивление, которое вызывал психоанализ, в особенности среди интеллектуалов, однако он был полностью слеп к другой стороне этого, к огромной соблазняющей силе его теории. Вы говорите, что Лакан создал карикатуру на психоанализ, чтобы соблазнить интеллектуалов, но в карикатурах часто обнаруживается больше правды, чем в точных копиях. Хорошая часть вашей критики Лакана может быть перенаправлена в действительности против психоаналитиков вообще.

Грин: Моя критика Витгенштейна близка к моей критике Лакана: я не считаю, что следует молчать о том, о чем не может идти речь. Напротив, я считаю, что нужно прилагать все возможные усилия для того, чтобы говорить как можно больше о том, что было бы окутано покровом тишины. Всем необходимо стараться говорить о том, о чем не может идти речь. Витгенштейн упрекает Фрейда за то, что тот слишком убедителен, за то, что он дал себе слишком много средств для достижения своих целей.

Бенвенуто: Он критикует Фрейда за желание объяснить слишком многое…

Грин: Возможно на буквальном уровне Витгенштейн прав. Но после Фрейда дела ушли вперед: необходима интерпретация Фрейда, но также необходимо расширение интерпретационного поля; психоанализ сегодня имеет дело с вещами, которые Фрейд едва увидел мельком. Французских аналитиков часто обвиняют в том, что они слишком фрейдисты, но на мой взгляд, работа Фрейда – это постоянная мастерская по интерпретационной переработке. О Фрейде было сказано как о соблазнителе, но таким же был и Витгенштейн, если верить словам Ричарда Волхейма (англ. Richard Arthur Wollheim, брит.философ  — прим.пер.), например. Но если мысли Фрейда так соблазнительны, почему они встретили так много сопротивления? Философы, нацеленные на натурализацию мысли через нейронауки, так же как и хайдеггерианцы, определенно не были соблазнены Фрейдом.

Бенвенуто: В Италии последователи Хайдеггера (Ваттимо, Роватти) и многие другие (Агамбен, Бодей, Галимберти – кто также и аналитики – Гардани, Релла и др.) всегда имели дело с Фрейдом.

Грин: Вы можете быть правы до тех пор, пока дело касается Италии. Но Фрейд никогда в действительности не побеждал на философском поле. Напротив, сопротивление философов Фрейду все еще очень сильно. С другой стороны, Фрейд был успешен на наиболее непредсказуемых полях – например,  среди математиков, таких как Рене Том[16]. Как логики, так и герменевтики обычно утверждают, что психоанализ не является ни строгим, ни убедительным, и таким образом является неопределенным.

Бенвенуто: То, что вы говорите, удивляет меня, потому что мне кажется, что в Европе, и в особенности во Франции, мысль Фрейда все еще доминирует. Жесткая критика Фрейда является знаком его успеха: все мыслители, оставившие свой след в эпохе, были критикуемы. Тот факт, что Ньюта Гингрича (амер. Newt Gingrich, американский политик, писатель, публицист и бизнесмен – прим.пер.) в Штатах сегодня грязно ругают, говорит о его силе, а не о его слабости. В любом случае, я не вижу, почему некоторая хорошо обоснованная критика Фрейда должна быть раскольнически отброшена как «сопротивление». Похоже, вас радует только когда философ пропагандирует психоанализ, propaganda fidei (пропаганда веры – прим.пер.). Хотите ли вы, чтобы философия была для психоанализа тем, чем теология должна быть для католической церкви, доказательством, что Папа всегда прав? И правда ли, что много парижских философов находится в анализе?

Грин: Если они подвергаются анализу, они определенно не бегают вокруг крича об этом, и они прекрасно могут поддерживать абсолютное разделение между психоанализом как собственным опытом и психоанализом как собранием мыслей.

Бенвенуто: Но можете ли вы отрицать, что, по всему миру психоанализ более вторгся в среду интеллектуалов, чем докторов, к примеру? Почему такие психоаналитики как вы, так часто сетуют на сопротивление психоанализу интеллектуалов, а не психиатров?  Есть множество хорошо известных французских философов или теоретиков, ставших профессиональными аналитиками: Юлия Кристева, Корнелиус Касториадис, Поль-Лоран Ассон, Люс Иригарей – только некоторые из них.

Грин: Я очень уважаю Юлию Кристеву, но не считаю ее философом. У Корнелиуса Касториадиса несколько идентичностей, он также социолог и политолог. Но ни Кристева, ни Касториадис не принадлежат к ведущим философским течениям.

Бенвенуто: Все же Фрейд был ценен для работ таких философов, как Башляр, Альтюссер, Делёз, Маркузе, Лиотар. Хабермас[17] в «Знаниях и человеческих интересах» возвышает психоанализ до примера «науки о душе». И даже для Ричарта Рорти (англ. Richard McKay Rorty; американский философ – прим.пер.) Фрейд важен. Неужели этого недостаточно?

Грин: Мысль Хабермаса не психоаналитически, а политически ориентирована. И такое «превращение» философов, как вы упомянули, является редкостью. Среди так называемых чистых философов – калибра Гадамера (нем. Hans-Georg Gadamer; немецкий философ, основатель «философской герменевтики») или Раулса (англ. John Rawls, амер.философ, ведущая фигура в моральной и политической философии), — вы не найдете ни одного психоаналитика. Я бы надеялся, все-таки, что мысль Фрейда станет частью поля эпистемологической мысли.

 

Перевод с англ.
Климчик Оксана Георгиевна



[1] Этот разговор состоялся в офисе Грина, в Париже, 17 мая 1994 года. Опубликовано в Журнале Европейского Психоанализа – №2. – осень 1995 – зима 1996.

[2] Jean Laplanche and Serge Leclaire, “The Unconscious. A Psychoanalytic Study”, tr.by P.Coleman, in French Yale Studies, No.48, 1972. .

[3] Лекции, проводимые Лаканом в Университете Венсенна, перед большой группой студентов-левых.

[4] Lacan, The Seminar, book VII. The Ethic of Psychoanalysis (London: Tavistock-Routledge, 1992).

[5] Aldo Carotenuto, A Secret Symmetry. Sabina Spielrein between Jung and Freud, tr.by Amo Pomerans, John Shapley and Krishna Winston (London: Routledge & Kegan Paul, 1984).

[6] Оговорка: Грин имел ввиду «Лакановской», а не «психоаналитической». Все оговорки, которые возникали в процессе разговора, были оставлены без коррекции.

[7] In Jacques Derrida, Writing and Difference, tr.by Alan Bass (London: Routledge & Kegan Paul, 1978).

[8] André Green at al., La psychanalyse: Questions pour demain (Paris: PUF, 1990).

[9] Jacques Derrida, The Post-Card, from Socrates to Freud and beyond, tr.by Alan Bass (Chicago, London: Univercity of Chicago Press, 1987), pp.411-496.

[10] Грин имеет ввиду Коллоквиум, чьи доклады были опубликованы в «Lacan avec les Philosophes» (Paris: Albin Michel, 1991) [обозрение сделано Fulvio Marone в журнале «Journal of European Psychoanalysis», No.1, Spring-Summer 1995, pp.185-7].

[11] Natalia Avtonomova, “Lacan avec Kant: l’Idée du Symbolisme”, in Lacan avec les Philosophes, op. cit., pp 67-86.

[12] Paul Ricoeur, Freud and Philosophy. An Essay on Interpretation, tr.by Denis Savage (New Haven: Yale University Press, 1970.) Editor.

[13] Maurice Merleau-Ponty, The Visible and the Invisible, tr.by Alphonso Lingis (Evernston: Northwestern University Press, 1968).

[14] Грин отсылает не к Жану Валю (Jean Wahl), философу-экзистенционалисту, но к Франсуа Валю (François Wahl), авторитетному редактору журнала «Editions du Seuil», редактору «Писаний» и  большому стороннику Лакана. 

[15] Ludwig Wittgenstein, “Conversations on Freud” in Cyril Barrett, ed., Lectures & Conversations (Berkeley & Los Angeles: University of California Press, 1980), pp.41-52.

[16] Рене Том (Rene Thom) хорошо известен во Франции как создатель теории математических «катастроф». См. Rene Thom, Modeles mathematiques de la Morphogenese (Paris: 10/18, 1974); Paraboles et catastrophes. Entretiens realizes par Giulio Giorello et Simona Morini (Paris: Flammarion, 1983).

[17] Jürgen Habermas. Knowledge and Human Interests, tr.by Jeremy J.Shapiro (London: Heinemann, 1972).