Переклад з англ. Оксани Клімчик
Статтю опубліковано в Європейському журналі психоаналізу №2 (2014), який можна придбати у Міжнародному Інституті Глибинної Психології .
Інтерв’ю Сержио Бенвенуто з Андре Гріном.*
Бенвенуто: ви були якийсь час учеником Лакана. Ви могли б нам щось розповісти про ваші з ним відносини?
Грін: Я знав його в 1953 році, коли почав працювати лікарем психіатром в лікарні Святої Анни в Парижі. Дехто з моїх друзів були в аналізі у Лакана, який у той час проводив надзвичайно цікаву серію лекцій у Святій Анні, на які він часто запрошував найважливіших інтелектуалів того часу. В один момент я привернув увагу Лакана, і між нами почали розвиватися стосунки. У 1958 році він запросив мене до Барселони, де я мав з ним дуже важливу розмову. Він був здивований, почувши, що я вирішив приєднатися до Психоаналітичної асоціації (IPA – Міжнародної Психоаналітичної Ассоциації – прим.пер), яку він покинув п’ять років тому. Мої стосунки з ним залишалися спорадичними аж до часів «Journées de Bonneval» 1960 року, де роботи його учнів Жана Лапланша та Сержа Леклера мали значний вплив завдяки надзвичайній якості думки [1]. Тоді я вирішив відвідати семінар Лакана. Між 1960 і 1967 роками ми почали співпрацю, яка викликала у мене деякі проблеми з Асоціацією, до якої я належав.
Бенвенуто: Але в 1963 році у французькому психоаналізі стався великий розкол.
Грін: Так, у мене були друзі з обох сторін цієї суперечки. Я організував першу навчальну групу між «молодими» членами паризького Société Psychanalytique і «молодими» членами того, що тоді називалося Société Française de Psychanalyse. Тож я взяв участь у семінарі Лакана і навіть мав привілей двічі читати там лекції, у 1965 та 1967 роках, і обговорювати ідеї, які виникали. Лакан любив дискусію. Звичайно, він також сподівався переконати мене, зрештою, стати на його бік. У 1967 році наші шляхи розійшлися. Я опублікував велику статтю про нарцисизм, у якій не процитував його. Він відреагував дуже погано і почав робити те, що зазвичай робив, тобто робити натяки на своїх семінарах, що було досить неприємно. Мої стосунки з Лаканом були дуже привілейованими: я був близький до нього, він сам заохочував мою критику, тому що йому потрібні були співрозмовники — і водночас абсолютно вільними, оскільки я належав до іншої асоціації.
Бенвенуто: Ви сьогодні відкрито критикуєте Лакана та лаканівців. Але залишаючи лаканівців осторонь, я хотів би почути більше про ваші теоретичні розбіжності з Лаканом.
Грін: Перш за все, Лакан був надзвичайно розумним. Перечитуючи через деякий час його Ecrits [Писання – прим.пер.], виявляється, що вони все ще здатні викликати значний інтерес.
Бенвенуто: Це важлива заява в світлі того факту, що багато людей навіть у Франції вважають його самозванцем. Лакан дуже часто викликав крайні, суперечливі реакції: неконтрольоване захоплення або повну зневагу.
Грін: Винятковий інтелект і здатність створювати дуже цікаві роботи не обов’язково означають його прихильність до психоаналітичного досвіду. Мені також дуже цікаві Гайдеггер і Дерріда. Але в психоаналізі ми прагнемо до альянсу між практикою та теорією, а також до психоаналітичної інституції. Тому я не можу задовольнити ваше прохання «залишити лаканівців осторонь і говорити про Лакана», тому що лаканівці — це нащадки Лакана, його творіння, і Лакан відповідальний за те, що вони роблять сьогодні. Ми не можемо ставитися до психоаналітика так само, як до філософа. Філософа хвилює лише він сам та інші філософи: психоаналітик повинен також мати справу з людьми поза його сферою діяльності. Ви можете запитати, як це так, що той, хто протягом семи років був однодумцем і шанувальником Лакана, міг раптом покинути його і стати одним із його ворогів? Моя відповідь полягає в тому, що потрібен час, щоб повністю деконструювати теоретичний механізм Лакана та пов’язати його з його практикою загалом. Тоді я обмежився певним компромісом. Я сказав: «Я не можу схвалити вашу практику, але ваша теорія мене цікавить». Лише в 1984 році я зрозумів, що теорія і практика переплетені набагато сильніше, ніж можна було подумати. Не можна сказати: «Його практика була дискусійною, але пише він добре».
Бенвенуто: У шістдесяті роки, коли ви з Лаканом ще були друзями, якими були ті аспекти його практики, в яких ви вже почали сумніватися?
Грін: Лакан з’явився в момент зубожіння французької психоаналітичної думки. Аналітичний рух у Франції був перерваний Другою світовою війною, тоді як в Англії він тривав. Відомі суперечки Анни Фройд і Кляйн відбулися між 1941 і 1945 роками, коли Лондон бомбили, і являють собою одні з найбільш захоплюючих документів психоаналізу. Навіть американський рух продовжувався в той період. Усі з оточення Фройда, тікаючи від нацистської навали на Центральну Європу, шукали безпеки там, де могли. Франція ніколи їх тепло не приймала, і сама була окупована нацистами. Таким чином, вони були більш-менш рівномірно розподілені між Британією та Сполученими Штатами, з кількома в Південній Америці, що пояснює присутність віденської думки та суперечок у цих країнах, тоді як у Франції єдиною людиною, яка особисто знала Фройда, була принцеса Марі Бонапарт. Отже, після війни французький теоретичний і практичний психоаналіз відстав. Єдиним винятком із цієї переважаючої посередності була, ймовірно, робота клінічного психолога Буве. Так з’явився Лакан, оснащений значною інтелектуальною бронею та видатним талантом, в атмосфері неймовірно збідненої аналітичної думки. Зрештою, я розглядав лаканівське теоретичне оновлення як суто випадкове. На відміну від інших важливих праць у психоаналізі, воно не відповідає усвідомленню труднощів аналітичної практики, хоча Лакан чудово усвідомлював, що відбувається на інтелектуальній сцені. На ранній стадії, на «стадії дзеркала», Лакан загравав із теоріями відчуження, головним чином Гегеля, а пізніше Валлона, комуністичного психолога. У кращих роботах Лакана цього періоду він посилається на Гегеля. На початку 1950-х років Лакан відчув, що відбувається дещо надзвичайно важливе — перевідкриття де Соссюра та синхронічної лінгвістики завдяки посередництву його друзів Моріса Мерло Понті та Романа Якобсона, а також завдяки його зв’язкам із Леві-Стросом. У 1949 році Лакан зрозумів, що «Елементарні структури спорідненості» Леві-Строса є культурною подією певної важливості та зосередився на мові. Але потім почалися розчарування: його зустріч з Хомським ні до чого не приводить, лінгвісти не сприймають його ідеї. Лінгвістика, яка була для нього провідною наукою, згодом стала linguisterie /лінгвістерією/ [2].
Бенвенуто: Хіба Лакан не сказав, що linguisterie була правильним терміном для його підходу, щоб відрізнити його від справжньої лінгвістики?
Грін: У будь-якому випадку розлучення відбулося після союзу між лінгвістикою та психоаналізом, який мав призвести до великого оновлення. Внаслідок цього, лаканівська думка в сімдесятих роках все більше й більше тяжіла до математичної топології та логіки чистого означаючого. Проте робота Лакана повністю відходить від психоаналітичного досвіду щоб потонути в ідеології науки, радикально віддаляючись від ідеї психоаналізу як дослідження глибин несвідомого, емоційних підземних світів, як інтересу до перших місяців життя дитини тощо. Свого часу все це вразило мене як неймовірний прорив. Чим більше труднощів він зустрічав, тим більше свободи брав у своїй техніці. В аналітичній ситуації він став свого роду дзен-майстром, роблячи абсолютно все, що заманеться, не дотримуючись жодних правил. Незважаючи на це, він є теоретиком Права. Він говорить про Ім’я Батька як про теоретичне звернення, але насправді він поводиться скоріше як мати, що зловживає, ніж як батько-що-забезпечує-закон. Що стосується його теорії означаючих, то вона йде рука об руку із застосуванням сили, оскільки час і перерва сеансу відповідають застосуванню сили. Але його позиція бунтаря аналітичних інституцій дозволила зібратися навколо нього колу осіб, які вважали себе революціонерами. Лакана вітали як того, хто зумів протистояти істеблішменту, і хто побудував революційну лінію мислення та інституцію. У той самий момент, коли було створено Фройдову Школу / Ecole Freudienne / і так званий пасс / passe /, Лакан надихався виключно Мао та китайською культурною революцією.
Бенвенуто: Багато хто вважає теорію Лакана цікавою, але вважає його клінічну практику незрозумілою, і це також тому, що він сам дуже мало говорив про неї. Це пояснює, чому в США та Англії Лакана більше читають філософи та літературознавці, ніж аналітики-практики. Все-таки Лакан зумів сформувати не одне покоління французьких аналітиків, будучи чи то їхнім аналітиком, чи то супервізором. У 1963 році, тобто до китайської культурної революції, коли він заснував Ecole Freudienne, він уже сформував покоління аналітиків. Якщо клінічна практика Лакана є негативною, чи означає це, що всі аналітики, сформовані Лаканом, деякі з яких сьогодні є дуже видатними, є поганими аналітиками?
Грін: Коли Лакан заснував Ecole Freudienne, багато талановитих лаканівців все ще були з ним. Лише згодом, у 1969 році, вони від нього відмовилися. Лакан хотів залишитися абсолютним Метром [ Maître absolu]: він хотів створити покоління послідовників, які б не виступили проти нього, як це сталося під час розколу 1963 року. Одного разу він зізнався мені: «У мене є два типи послідовників, апостоли та мандарини. Апостоли підуть за мною куди завгодно, а мандарини завжди мають щось незвідне, що не піддається аналізу». Тому він хотів запобігти формуванню нового мандаринату, і вважав пасс одним із способів уникнути цього. Ви запитали: “А чи всі вони тоді погані клінічні терапевти?” Звичайно, ні. Але не дивно, що від нього пішло так багато людей. Деякі з найпрестижніших і міжнародних імен сьогодні не лише з моєї Асоціації, а й з Психоаналітичної Асоціації Франції (Лапланш, Понталіс, Анзьє, Розолато, Гранофф та інші) – усі покинули його в певний момент. А аналітична практика колишніх учнів Лакана (П’єра Оланьє, Франсуа Пер’є, Поля Валабрега, Конрада Стайн та інших) нагадує стандартну клінічну практику нелаканістів. Вони можуть мати теоретичні розбіжності, але всі вони у згоді щодо умов сеттінгу. Вони покинули його, бо вважали, що його клінічну практику неможливо захистити.
Бенвенуто: Фройда теж покинули деякі з його найталановитіших учнів: Юнг, Адлер, Ференці – дехто сказав би, що його найвидатніші учні. Чи не здається вам, що найкращі учні неминуче залишають своїх учителів, так само як часто найздібніші нащадки залишають сім’ю і прокладають свій власний шлях?
Грін: Неможливо порівнювати Фройда і Лакана. Після 1912 року не було жодного справжнього відокремлення від основної течії Фройда, і контрасти мали місце виключно всередині аналітичного руху.
Бенвенуто: Це не зовсім правильно. Вільгельма Райха виключили з Психоаналітичної міжнародної асоціації в 1933 році. Теодор Райк навіть не був прийнятий Американською психоаналітичною асоціацією. І навіть нещодавно, задовго після Фройда, Масуд Хан і Дональд Мельцер були виключені з Британського товариства.
Грін: Навіть якщо були проблеми з Ференці та Ранком, вони були обмежені інституцією. Жоден з учнів Фройда чи сам Фройд ніколи не ставили під сумнів аналітичний сеттінг. Теоретичні розбіжності були частими і залишаються такими. Кожні п’ять чи шість років у нас з’являється новий пророк чи Месія, але жоден із них не ставить під сумнів суттєву основу аналітичного протоколу. Ніхто не практикує коротші сесії так, як робив Лакан; навпаки, коли відбувається зміна, вона завжди йде в бік довших сеансів. Ніхто не сумнівається в нейтральності аналітика. Ніхто не намагається маніпулювати перенесенням. Ніхто не практикує аналітичного зваблення чи навіть насильства. Лакан бив деяких пацієнтів.
Бенвенуто: Але це було в пізніші роки, коли він був уже дуже старим і дедалі більш ексцентричним.
Грін: Це не так. Про таку насильницьку поведінку з його боку говорили ще в 1970-х…
Бенвенуто: Так, але в 1970-х йому вже було за 70!
Грін: Але я маю докази того, що навіть до того, як він фактично почав знущатися над своїми пацієнтами, Лакан не дозволяв, щоб йому говорили певні речі, і різко реагував. Він був абсолютним тираном зі своїми пацієнтами. І потрібен час, щоб усвідомити, що Лакан писав те, що він насправді робив із самого початку. Лакан добре розумів підсумок уроку Фройда — важливість первісного мазохізму. Перефразовуючи Декарта, я б сказав, що найбільш щедро розповсюджується вже не здоровий глузд, а мазохізм. Але щодо мазохізму Фройд сказав: «Я відступлю; я не готовий грати цю роль ката, яку ви хочете, щоб я грав». Натомість Лакан вирішив цим скористатися. Він вважав, що якщо мазохізм пацієнта не розпалювати, він буде вдаватися до більш небезпечних ситуацій. Це те, що він називає «нарцисизмом програної справи». Краще відчужена ситуація з Лаканом, ніж терористичні операції камікадзе. Насправді, коли він поїхав до Вінсенна в 1969 році [3], Лакан відповів на виклик деяких студентів, сказавши: «vous cherchez un Maître» [ви шукаєте Метра]. Лакан називав себе Метром. І додав: «Тому ви змусили мене прийти сюди».
Бенвенуто: Читаючи текст тих дебатів у Венсенні, у мене склалося враження, що в їхньому контексті ці слова означали щось інше. Те, що він говорив студентам, які, кидаючи йому виклик, вважали, що вони доводять свою повну незалежність і свободу, було таким: «Ви думаєте, що бунтуєте проти Метра, якого в цей момент я втілюю, але ви не усвідомлюєте, що ви насправді шукаєте Владу, тирана». І насправді багато з них знайшли свого Метра в таких тиранах, як Мао чи Хо Ши Мін.
Грін: Ваше тлумачення слів Лакана трохи занадто на його користь. Але спробуйте співвіднести його слова з його життям аналітика та лідера школи: він завжди вважав себе Метром. Статті в Scilicet – журналі Ecole Freudienne – не мали жодного підпису, якщо вони не були написані ним, тому що необхідно було зберегти різницю між Метром і анонімною масою учнів. Лакан абсолютно не реагував на ідею взаємних стосунків: інші винні йому всім, але він нікому нічого не винен.
Бенвенуто: Те, що ви говорите про Лакана, було сказано про багатьох інших аналітиків. Хіба сам Фройд недостатньо часто поводився як Метр, що було так трагічно у випадках з Віктором Тауском, Шандором Ференці та Отто Ранком? Багато хто критикує психоаналіз за те, що він заснований на харизматичних зв’язках. Інші терапевти критикують сам аналітичний сеттінг за те, що він надто невзаємний, а також тому, що аналітик насолоджується занадто домінуючою позицією.
Грін: Люди, які не займаються аналізом, висловлюють свої фантазії щодо аналітичної ситуації, від якої вони відчувають потребу відділитися, тоді як я говорю як практикуючий і теоретичний аналітик. У 1961 році я зацікавився англійським (не американським) психоаналізом. Того року я відвідав Единбурзьку конференцію, де вперше особисто познайомився з Кляйніанцями (Розенфельдом, Ханною Сігал) і Віннікоттом. Саме там я нарешті побачив діючу клінічну практику, яка відповідала проблемам практики того часу. Мої інтереси до Лакана та до англійської думки розвивалися паралельно. Живучи у Франції, мені було важко протистояти чарівності лаканівської думки; але в той же час я бачив в Англії інший спосіб мислення про клінічний психоаналіз. І тому багато років я розривався між ними. Сьогодні деякі ранні лаканівці, які покинули його, кажуть: «Я купив останній опублікований Семінар Лакана, і він мені набрид до смерті; як ми могли колись захоплюватися цим?» Вплив часу важливий. Сьогодні, безпристрасно читаючи Лакана, легко побачити його примхи, хитрощі, маніпуляції, різноманітні способи спокушання публіки тощо. Якщо ми відокремимо серцевину думки Лакана від усієї нісенітниці, те, з чим ми залишимось, це з досить обмеженою базою робіт.
Бенвенуто: Було сказано, що порівняно з усіма іншими, лаканівські аналітики є або найкращими, або найгіршими, середини практично немає. Я не знаю, чи це твердження правдиве, але я думаю, що ви розглядаєте лише найгірших лаканівців. Що стосується самого Лакана, я також маю застереження щодо його клінічного стилю, особливо коли з віком він ставав все більш ексцентричним. Проте всі ми знаємо аналітиків, котрі дотримуються досить традиційного аналітичного сеттінгу (тобто 45-хвилинної сесії), і які були глибоко натхненні думкою Лакана. Що ви думаєте про це протиріччя, знаходячи ключ до теоретичного підходу Лакана в його «збоченій, виродженій» клінічній практиці? І потім, чи повинні ми засуджувати теорію Фройда тому, що, як ми тепер знаємо, він годував Людину-Пацюка під час сеансу або аналізував свою дочку Анну? Зрештою, проблема виходить далеко за межі психоаналізу: якою мірою практичне життя мислителя можна вважати ключем до розуміння суті його думки? Візьмемо, наприклад, Гайдеггера: багато хто підтримує точку зору, що філософську думку Гайдеггера слід тлумачити у світлі його симпатій до нацистів, оскільки розділення теорії та практики є штучним.
Грін: Порівняння Лакана та Гайдеггера не працює. Не можна сказати, що практика Гайдеггера є нацизмом. Оскільки він філософ, його думка бере початок з текстів. Але ви не можете поставити психоаналітика в подібне становище: він несе відповідальність за своїх пацієнтів. Час від часу я бачу пацієнтів із «шрамами від кушетки», людей, які зазнали різного роду абьюзу з боку лаканівських аналітиків. Тут не про теорії! І за це пацієнти ще й повинні платити! Це їхня практика, цим вони заробляють на життя! В цілому аналіз – це ситуація повного відчуження. Ті, хто мають стосунки з аналітиком, ніколи не відчують подібного чи гіршого відчуження з будь-ким іншим, навіть з лікарем чи юристом, навіть якщо лікар і юрист можуть бути останнім заходом у катастрофічній ситуації. Це правда, аналітичне відчуження базується на потребі пацієнтів у стражданні та самопокаранні. Коли суб’єкт знаходить когось, хто підживлює його потребу страждати, він кидається в це. Деякі говорять про аналізи, які тривають 15-20 років, і коли я запитую: «чому ви так довго продовжували?», вони кажуть мені: «з вдячності, я йому так багато винен». Але, насправді, їхній аналіз був бійнею!
Бенвенуто: Ваша критика Лакана здебільшого етична. Дивно, але в історії психоаналізу Лакан, як ніхто інший, так тісно пов’язав етику та психоаналіз. У будь-якому випадку, можна заперечити, що суперечки між школами є переважно етичними. Оскільки певна практика здається невиправданою теоретично, вона також виглядає етично порочною. Фройдисти, наприклад, хоча й не визнають обґрунтованості юнгіанської теорії, однак не можуть заперечувати, що багатьом пацієнтам юнгіанських аналітиків справді ставало краще. Як це можна пояснити в термінах Фройда? Хтось може сказати, що юнгіанець досяг успіху завдяки навіюванню. Але навіювання є чимось морально неприйнятним для фройдиста, отже, юнгіанський аналіз аморальний! Чиясь власна теорія є дійсно науковою, тоді як теорія противників є чистою ідеологією. Навіть міркування Лакана такі ж самі: коли він критикував американську его-психологію, він відкидав нью-йоркських аналітиків як ідеологів американського способу життя. Пацієнтам Кріса та Левенштейна стало краще тому що вони були жертвами пропаганди! Тепер, коли ви говорите, що «лаканівці досягають своїх ефектів, використовуючи мазохізм своїх пацієнтів», ви моралізуєте наукові дебати, які є такими частими в цій галузі. Але чи правильний це підхід?
Грін: Ваш релятивізм скасовує всю специфіку. Насправді Лакан у своєму семінарі з етики [4] стверджує, що аналітик – це той, хто не відмовляється від свого бажання. Ось як він сам описує Лакана-аналітика: «Мені наплювати на законодавство, яке наказує аналітику поводитися таким і таким чином. Я буду робити саме те, що мені подобається, якщо тільки кримінальне законодавство не перешкоджає цьому». Тож він користався двозначністю національного законодавства про психотерапію, щоб робити саме те, що йому заманеться. Національне законодавство не стосується психоаналізу, оскільки це означало б визнання його також як терапії та відшкодування аналітичних витрат. Етична позиція, яка полягає в тому, щоб сказати «Я не відмовлюся від свого бажання», аналогічна етиці терористів, які кажуть перед судом: «Одного разу ми позбудемося суддів, які судять мене зараз». Ця етика звучить так: «Моє бажання — єдиний закон». Метр, як і терорист, не визнає універсального закону. Всі підкоряються закону, крім нього. Ви проводите порівняння з юнгіанцями. Деякі теоретичні положення Юнга мене турбують, але я нічого не можу сказати проти практики юнгіанців. Якщо ви запитаєте мене, на чому базуються терапевтичні результати Юнга, я б не сказав, що це навіювання, це було б занадто просто…
Бенвенуто: Але чи не є занадто легкою відповіддю те, що лаканівці працюють завдяки мазохізму їхніх пацієнтів?
Грін: Ні, тому що мазохізм є скрізь і, звичайно, не є прерогативою Юнга. Юнгіанці не використовують мазохізм у неприйнятний спосіб. Коли двоє людей деякий час залишаються віч-на-віч, в атмосфері близькості, щось неминуче відбувається. Навіть у лаканівському аналізі щось відбувається. Але чи те, що відбувається, відповідає інтересам пацієнта? Відмова від нейтралітету, нав’язування волі психоаналітика – усе це використовували лаканівці – не приносить користі пацієнту. Я знаю про пацієнтку, яка п’ять разів намагалася перервати свій аналіз, і її лаканіанський аналітик телефонував їй і говорив з нею годинами, щоб переконати її повернутися до аналізу. Де ж тоді свобода пацієнта?
Бенвенуто: Поганих аналітиків, які поводяться неправильно, можна знайти в будь-якій аналітичній школі. Нещодавно в Італійській психоаналітичній асоціації виникла хвиля через питання про психоаналітика, який лягав спати зі своїми пацієнтами, і він не був лаканівцем. Ви сказали, що не маєте нічого сказати проти юнгіанської практики, але, як ми тепер знаємо завдяки книзі Каротенуто [5], Юнг спав зі своєю пацієнткою з шизофренією Сабіною Шпільрейн. Нехай школа, яка ніколи не грішила, кине перший камінь.
Грін: Ви схильні занадто релятивізувати. У кожному суспільстві є аналітики, які не дотримуються закону, але вони перебувають у стані правопорушення. Серед лаканівців немає правопорушень, тому що немає законів!
Бенвенуто: Ви, однак, робите карикатуру з теорії Лакана щодо бажання аналітика. Лакан каже, що кожен суб’єкт, а не тільки аналітик, не повинен відмовлятися від свого бажання. Більш ніж будь-який інший аналітик, Лакан наполягав на структуруючій функції закону по відношенню до бажання. Для Лакана саме бажання є частково наслідком закону. Насправді деякі ліві критикували Лакана досить жорстоко, оскільки його теорія здавалася надто моралізаторською.
Грін: Лаканісти говорять про Закон, але на практиці вони силоміць і довільно переривають сесії. Вони говорять про примат означаючого, але не дають людям навіть часу на розмову. Що можна проаналізувати на сеансах, які тривають, можливо, п’ять хвилин? Немає навіть часу розповісти сон. Вони говорять про Ім’я Батька, але більше схожі на власницьких і аб’юзливих матерів: «Люби мене! І будь на моєму боці!» Звичайно, Лакана тепло вітали на французькій інтелектуальній сцені за незаперечну якість його думки: він пише краще, ніж Мелані Кляйн, Віннікотт чи Біон, чиї роботи не адресовані інтелектуальному світові.
Бенвенуто: Але чи випадково аналітик, якого ви найбільше критикуєте, пише найкраще? Масуд Кан також писав добре, але його теж виключили з Британської психоаналітичної асоціації, очевидно, з етичних причин. Хіба це не «симптом», що для того, щоб добре писати про психоаналіз, необхідно бути поставленим на його край?
Грін: Селін теж був хорошим письменником, але він був фашистом. Лакан краще за інших зумів продати психоаналіз інтелектуалам, сказавши їм, що несвідоме структуроване як мова. Інтелектуал, який використовує мову як свій основний інструмент, буде спокушений цією концепцією несвідомого, яка дозволяє ігнорувати всі шокуючі аспекти психоаналізу, як-от сексуальні потяги. Інтелектуали глибоко ображаються, коли психоаналіз каже їм, що вони закарбовані своїми дитячими нав’язливими ідеями, своїми тілесними бажаннями та твариноподібними інстинктами. Лакан перетворює проблему кастрації, або горювання, або фрагментації, на різновид загальної manque [нестачі], кажучи «добре, але це є людський стан». Інтелектуали не хочуть визнавати теологічну та християнську сторону теорії Лакана: теорія Лакана є переписуванням психоаналізу Фройда в християнському ключі. І інтелектуали були надзвичайно вдячні Лакану за це пом’якшення.
Бенвенуто: Чи були найкращі інтерпретації психоаналізу зроблені євреями?
Грін: Справа не в цьому. Важливо уникати переписування психоаналізу в християнському розумінні. Фройд мав єврейське походження, але він, перш за все, письменник-атеїст. Я теж єврей-атеїст. The Times Literary Supplement, оглядаючи Ecrits, цілком справедливо писав, що вага релігії у думці Лакана є значною. Але його християнське переписування психоаналізу змушує його відхилятися від свого курсу. З часом значний сегмент лаканівської думки руйнується. Що тоді залишається? Звинувачення у відхиленні аналізу. Збережене ядро дозволяє багатьом некомпетентним, ненавченим людям жити за рахунок людей, які приходять купувати ілюзії зцілення.
Бенвенуто: Чи це також стосується покійної Франсуази Дольто, найпопулярнішого аналітика у Франції сьогодні? Хоча вона, строго кажучи, не була лаканівкою, однак вона завжди була членом Ecole Freudienne. Чи це була чиста випадковість, що найпопулярніший клінічний аналітик у Франції був другом Лакана? Як ваші звинувачення в аб’юзі можуть бути спрямовані проти таких солідних людей, як Дольто? Це правда, Дольто була католичкою, і, як і Лакан, вона зацікавила психоаналізом людей поза психоаналітичним колом. Але чи можна сказати, що з цієї причини вона стала необразливою і прийнятною для католицьких мас?
Грін: Дольто був щедрою та чуйною людиною. Це правда, вона надзвичайно захоплювалася Лаканом. Незадовго до смерті вона сказала, що піде на небо, щоб пограти в ігри з Лаканом. Роботи Дольто мали величезний вплив у Франції, але вона ніколи не була визнана інтелектуалами. Навпаки, на неї нападало багато лаканівців саме через її релігійні переконання. Але у випадку Лакана була скоріше теологічна, а не релігійна позиція. Милосердний дух Дольто поставив її на інший кінець релігії. Лакан захоплювався не релігією, а Отцями Церкви.
Бенвенуто: …але добре відомо, що Диявол є досвідченим богословом… Я думаю, ви пропускаєте «диявольський» аспект думки Лакана…
Грін: Дольто виступала по радіо, і звичайні люди були зворушені; Лакан продав психоаналіз інтелектуалам.
Бенвенуто: Проте психоаналіз завжди добре продавався інтелектуалам; якщо аналіз зберігся сьогодні, то завдяки інтелектуалам. Привілейоване становище психоаналізу сьогодні в західних країнах, безумовно, пояснюється не лікарями, психіатрами чи академічними психологами, які зараз досить далекі від психоаналізу, а скоріше ентузіазмом, який фройдизм викликав серед письменників, філософів, журналістів, феміністок і «студентів культури».
Грін: Я з вами не згоден. Дотепер Фройд терпів невдачу з інтелектуалами. Лише кілька літераторів пішли за ним.
Бенвенуто: Але з сюрреалістами, наприклад?
Грін: З сюрреалістами це було повне непорозуміння з самого початку. Коли Бретон пішов до Фройда, останній сказав йому, що його цікавлять сни лише тією мірою, якою вони можуть сприяти розумінню онеричної роботи та асоціацій. Сюрреалісти, однак, були зачаровані самим феноменом сну. Між 50-ми та 90-ми роками інтерес до думки Лакана був пов’язаний із так званим структуралізмом, який викликав інтерес у деяких великих імен, які, тим не менш, ніколи не приєднувалися до лаканізму чи психоаналізу: Фуко, Ліотар, Дерріда, Дельоз, тощо. «Анти Едіп» Дельоза вийшов на початку сімдесятих. Фуко зі своєю «Історією сексуальності» наприкінці свого життя перебуває на етапі повного розриву з психоаналізом.
Бенвенуто: У будь-якому випадку Дерріда завжди доброзичливо ставився до психоаналізу.
Грін: Справді, він має аналітика, що з ним живе, свою дружину! Але Дерріда не визнає свого боргу перед психоаналізом. Його відомий текст «Фройд і сцена письма» [6] є лекцією, яку він прочитав на моєму семінарі з психоаналізу. Він продовжував писати про Фройда, але в якому стилі! Його думка стає ще більш гірко-солодкою, їдкою: «Я боюся, що весь аналіз – це просто питання адаптації та пристосування до соціальних норм». Це правда, що він працює з Рене Майором, важливим аналітиком. У монографії Паризького психоаналітичного товариства La Psychanalyse: Questions pour Demain [ Психоаналіз: питання на завтра] [7] є мій довгий текст про питання «третичності», яке розглядав Чарльз С. Пірс. Для цього я перечитав Дерріду і був здивований, виявивши, що його теорія є нічим іншим, як теорією первинних процесів Фройда, хоча Дерріда, очевидно, не відчуває себе зобов’язаним визнавати свій борг. Коли він говорить про особливості думки, яка не знає, куди вона йде, яка розвивається через асоціації, потім скасовується, помиляється тощо, він просто говорить про несвідомий аналітичний процес.
Бенвенуто: Але Дерріда часто визнавав, що Фройд є одним з його основних орієнтирів. «Деконструкція» — це щось на зразок «аналізу».
Грін: Справа не в тому, щоб віддати шану Фройду чи Марксу, а в тому, що робити з поняттям несвідомого. Чи буде коли-небудь можлива філософія несвідомого? Чи те, що ми бачимо сьогодні, за ширмами та викривленнями, є спробою повернути думку Фройда про несвідоме в лоно чогось, що все ще є свідомістю, навіть якщо воно більше не називається “свідомістю”. Говорять про Буття, Відмінність та інші поняття, які розмивають будь-які посилання на свідомість, тому що після Фройда стало неможливо захистити примат свідомості.
Бенвенуто: Дерріда також критикував Лакана в «Поштовій картці».
Грін: Так, він критикував його в «Le facteur de la vérité» [Факторі правди] [8] і під час конференції в Університеті Джона Гопкінса в Балтіморі. Але сьогодні мова йде не про критику Лакана, а про те, щоб поставити себе у відношення до психоаналітичної думки без Лакана. На конференції Lacan avec les Philosophes [Лакан з його Філософами] [9] одні філософи визнавали свій борг перед ним, інші критикували його (зокрема, російський мовознавець Автономова [10] радикально розкритикувала його концепцію мови). Але справжня, серйозна помилка полягає в тому, що сьогодні Лакан є незаперечним співрозмовником для інтелектуалів, коли вони говорять про психоаналіз, тоді як справжнє питання полягає не в Лакані, а в самому психоаналізі.
Бенвенуто: Філософи сьогодні знаходять у лаканівській мові більш прямий спосіб підійти до психоаналізу, тому що, як ви кажете, Лакан добре розуміє філософську мову і тому, що він перечитує фройдистську думку в таємно християнському ключі. Але чому тоді Поль Рікер, християнський спіритуаліст, не є улюбленим співрозмовником філософів? У 1965 році Рікер опублікував працю про Фройда De l’Interprétation» [Про Інтепретацію] [11]. Проте публікація «Ecrits» Лакана наступного року повністю затьмарила роботу Рікера у філософському середовищі.
Грін: Рікер написав свою книгу про Фройда – видатну книгу – під час особистого пошуку. У певний момент він зацікавився Фройдом і навіть відвідував семінари Лакана. Лакан навіть дорікнув Рікеру за те, що той не процитував його, на що Рікер відповів, що він нічого не зрозумів із того, що сказав Лакан! Проте книга Рікера про Фройда є роботою того, хто зійшов зі звичного шляху. Однак після Другої світової війни відбулося загальне повернення до Фройда. У The Visible and the Invisible [Видимому та невидимому] [12] Мерло Понті вже є кілька посилань на психоаналіз. Стосунки Сартра з Фройдом делікатніші. Леві-Строс стверджує, що двома його вчителями є Маркс і Фройд. Тому книга Рікера є частиною передбачуваної спроби проаналізувати Фройда традиційними методами. Але «Ecrits» Лакана – це не робота філософа, а скоріше того, хто присвятив своє життя практиці психоаналізу, і хто, крім того, є літератором і добре знає, що відбувається на культурній сцені. Лакан, побоюючись поганого сприйняття інтелектуалами, не хотів публікувати свої Ecrits, і зробив це лише під тиском Жана Валя [13]. Я бачив Лакана перед публікацією Ecrits, і він був надзвичайно засмучений.
Бенвенуто: Чому цей страх перед інтелектуалами? Він неодноразово заявляв, що його семінари призначені виключно для аналітиків, хоча час від часу любив запрошувати деяких діячів культури.
Грін: Тому що Лакан завжди належав до інтелігенції. Багато фотографій показують його в компанії модних людей на паризькій інтелектуальній сцені. Він часто відвідував семінари Кожева, Кено, Мерло Понті та Леві-Строса…
Бенвенуто: Чи можливо, що багато психоаналітиків у Франції заздрять своїм колегам, які, як Лакан, досягають успіху у світі інтелектуалів? Складається враження, що французькі аналітики прагнуть до інтелектуальної ролі, що, наприклад, набагато менше поширено серед американських чи британських аналітиків. Чи могло бути так, що Лакану заздрять як першому після Фройда аналітику, який став зіркою паризької інтелігенції?
Грін: Звичайно, будь-який аналітик був би задоволеним успіхом серед інтелектуалів, хоча ціна цього успіху є стати спокусником. Інтелектуали можуть бути враженими, коли їм кажуть: «навіть у вас є несвідоме!», але завжди є межі, за які не можна переходити. Ціна, яку заплатив Лакан, не виходила за ці межі. Ecrits мав вплив насамперед тому, що він висловив оригінальну та чітку думку, а також тому, що він має чудовий стиль письма. У той момент клас інтелектуалів відчув певну провину за те, що так поспішно відкинув Фройда. І ось Лакан рекламує іншого Фройда: того, хто є філософом і лінгвістом, словом, Фройда, який їх не ображає.
Бенвенуто: Я вражений тим, що ви кажете, що інтелектуалам не подобається те значення, яке Фройд надає сексуальності та тілу! Університетські викладачі сьогодні займаються лише сексом, гендером і тілом! Мені здається, що вірно протилежне тому, що ви говорите: Рікер у той час здавався надто «сублімізуючим», а Лакан зосереджувався на фаллосі, сексуальності, кастрації, що подобалося інтелектуалам. Натомість більшість психотерапевтів віддають перевагу де-сексуалізованому психоаналізу, як британські та американські. У всякому разі, багато ворогів психоаналізу кажуть, що він в цілому занадто спокусливий. У своїх «Бесідах про Фройда» [14] Вітгенштейн зауважив, що Фройд дуже часто засуджував опір, який викликав психоаналіз – особливо серед інтелектуалів, – але він був абсолютно сліпий щодо іншого боку, тобто щодо величезної спокусливої сили своєї теорії. Ви кажете, що Лакан створив карикатуру на психоаналіз, щоб спокусити інтелектуалів, але карикатури часто розкривають більше правди, ніж точні копії. Значну частину вашої критики Лакана можна спрямувати на психоаналітиків загалом.
Грін: Моя критика Вітгенштейна схожа на мою критику Лакана: я не думаю, що слід мовчати про те, про що неможливо говорити. Навпаки, я вважаю, що треба докладати максимум зусиль, щоб якомога більше говорити про те, що буде замовчано. Треба перш за все намагатися говорити про те, про що неможливо говорити. Вітгенштейн звинувачує Фрейда в тому, що він був занадто переконливим, що він дав собі занадто багато засобів для доказу своїх об’єктів…
Бенвенуто: Він звинувачує Фрейда в бажанні пояснити занадто багато…
Грін: Можливо, на текстовому рівні Вітгенштейн правий. Але після Фройда справа пішла вперед: потрібна інтерпретація Фройда, але також необхідно розширити його інтерпретаційне поле; сьогоднішній психоаналіз має справу з речами, які Фройд ледве бачив. Французьких аналітиків часто звинувачують у тому, що вони занадто фройдистські, але, на мою думку, робота Фройда є постійною майстернею для інтерпретаційного переосмислення. Кажуть, що Фройд був спокусником, але Вітгенштейн також був спокусником, якщо ми повіримо, наприклад, тому, що говорить Річард Воллейм. Але якщо думка Фройда така спокуслива, чому тоді вона зустріла такий опір? І філософи, які прагнуть натуралізації думки через нейронауки, і хайдеггеріанці, звичайно, не спокушені Фройдом.
Бенвенуто: В Італії хайдеггеріанці (Ваттімо, Роватті) та багато інших (Агамбен, Бодей, Галімберті, який також є аналітиком, Гаргані, Релла тощо) завжди мали справу з Фройдом.
Грін: Ви можете мати рацію у тому, що стосується Італії. Але Фройд ніколи справді не тріумфував на філософській сцені. Навпаки, опір філософів Фройду все ще дуже сильний. З іншого боку, Фройд досягає успіху в найбільш непередбачуваних сферах, наприклад, серед таких математиків, як Рене Том [15]. Як логіки, так і герменевтики зазвичай стверджують, що психоаналіз не є ані строгим, ані переконливим, і тому такий «розпливчастий».
Бенвенуто: Мене дивує те, що ви говорите, тому що мені здається, що в Європі – і особливо у Франції – фройдистська думка все ще домінує. Той факт, що Фройда навіть жорстко критикують, є ознакою його успіху: критикували всіх мислителів, які залишили слід в епосі. Той факт, що в США про Ньюта Ґінгріча зараз говорять нецензурно, свідчить про його силу, а не про його слабкість. У будь-якому випадку, я не розумію, чому якусь добре аргументовану критику Фройда слід фактично відкидати як «опір». Ви виглядаєте задоволеним лише тоді, коли філософ пропагує психоаналіз, propaganda fidei [пропаганду віри – прим.пер.]. Чи ви б воліли, щоб філософія була тим, чим має бути теологія для Католицької Церкви, доказом того, що Папа завжди правий? І чи правда, що багато паризьких філософів знаходяться в аналізі?
Грін: Якщо вони проходять аналіз, вони, звичайно, не кричать про це повсюди, і вони цілком здатні підтримувати абсолютну відмінність між психоаналізом як особистим досвідом і психоаналізом як сукупністю думок.
Бенвенуто: Але чи можете ви заперечувати, що в усьому світі психоаналіз більше вразив інтелектуалів, ніж, наприклад, лікарів? Чому такі психоаналітики, як ви, так часто скаржаться на опір психоаналізу з боку інтелектуалів, а не психіатрів? Є багато відомих французьких філософів і теоретиків, які стали професійними аналітиками: Юлія Крістева, Корнеліус Касторіадіс, Поль-Лоран Ассун, Люс Ірігаре, і це лише деякі з них.
Грін: Я дуже поважаю Юлію Крістеву, але не вважаю її філософом. Корнеліус Касторіадіс має багато ідентичностей, оскільки він також соціолог і політичний мислитель. Але ні Крістева, ані Касторіадіс не належать до головних філософських течій.
Бенвенуто: І все ж Фройд відіграв життєво важливу роль у творчості таких філософів, як Башляр, Альтюссер, Дельоз, Маркузе, Ліотар. Хабермас у «Знанні та людських інтересах» [16] підносить психоаналіз до парадигми «науки про дух». І навіть для Річарда Рорті Фройд важливий. Хіба цього мало?
Грін: Думка Габермаса не психоаналітична, а політично орієнтована. А «навернення» згаданих вами філософів – рідкість. Серед так званих чистих філософів — калібру Ґадамера чи Роулсі – не знайдеш жодного психоаналітика. Проте я сподіваюся, що думка Фройда стане частиною епістемологічної думки.
Переклад з французької Джанмарії Сеніа
* Розмова відбулася в офісі Гріна в Парижі 17.5.94. Опубліковано в Journal of European Psychoanbalysis – № 2 – осінь 1995-зима 1996.
1. Laplanche & Leclaire (1966).
2. “Linguhysteria” or “lingui-deli” [Translator’s Note]
3. Лекція, проведена Лаканом в Університеті Вінсенна після травня 1968 року перед великою групою лівих
студентів.
4. Лакан (1992).
5. Каротенуто (1984).
6. У Дерріда (1978).
7. Грін та ін. (1990).
8. Дерріда (1987, стор. 411-496)
9. Грін має на увазі Colloques, акти яких були опубліковані в томі Lacan avec les Philosophes (Париж: Albin Michel, 1991) [рецензія Фульвіо Мароне (1995).
10.Автономова (1991).
11. Рікер (1970).
12. Мерло-Понті (1968).
13. Грін має на увазі не Жана Валя, філософа-екзистенціаліста, а Франсуа Валя, престижного редактора Editions du Seuil, редактора Ecrits і великого прихильника Лакана [Примітка редакції].
14. Вітгенштейн (1966).
15. Рене Том добре відомий у Франції як творець математичної «теорії катастроф». Див. Том (1974, 1983).
16. Габермас (1972).
Бібліографія
Avtonomova, N. (1991) “Lacan avec Kant: l’Idée du Symbolisme”, in Lacan avec lesPhilosophes, (Paris: Albin Michel) pp 6786.
Carotenuto, A. (1984) A Secret Symmetry. Sabina Spielrein between Jung and Freud,translated by Amo Pomerans, John Shapley & Krishna Winston (London: Routledge& Kegan Paul).
Derrida, J.:- (1978) Writing and Difference, translated by Alan Bass (London: Routledge &
Kegan Paul).- (1987) The Post-Card, from Socrates to Freud and beyond, translated by Alan Bass
(Chicago, London: Univ. of Chicago Press).
Green, A. et Al. (1990) La psychanalyse: Questions pour demain (Paris: PUF).Habermas, J. (1972) Knowledge and Human Interests, transl. by Jeremy J. Shapiro(London: Heinemann).
Lacan, J. (1992) The Seminar, book VII. The Ethics of Psychoanalysis (London:Tavistock-Routledge, 1992.)
Laplanche, J. & Leclaire, S. (1966) “L’Inconscient. Une étude psychanalytique”, VIColloque de Bonneval (Paris: Desclée de Brouwer); English tr. The Unconscious. APsychoanalytic study, translated by P. Coleman, French Yale Studies, 48, 1972.
Marone, F. (1995) Review of Lacan avec les Philosophes, Journal of EuropeanPsychoanalysis, Nr 1, Spring-Summer 1995, pp. 185-7.
Merleau-Ponty, M. (1968) The Visible and the Invisible, translated by AlphonsoLingis (Evernston: Northwestern Univ. Press).
Ricoeur, P. (1970) Freud and Philosophy. An Essay on Interpretation, translated byDenis Savage (New Haven: Yale Univ. Press).
Thom, R. :- (1974), Modèles mathématiques de la morphogenèse (Paris: 10/18).- (1983) Paraboles et catastrophes. Entretiens réalisés par Giulio Giorello et Simona Morini (Paris: Flammarion).
Wittgenstein, L. (1966) “Conversations on Freud” in C. Barrett, ed., Lectures &Conversations (Berkeley & Los Angeles: Univ. of California Press, pp. 41-52.)
Переклад з англ. Клімчик Оксана